31834925
Дмитрий Быков: Возлагаю больше всего надежд на культуру
19.08.2011 г.
Программа радиостанции ЭХО МОСКВЫ «Особое мнение» (фрагмент). Вторник, 09.08.2011. Ведущая программы Марина Королёва
Д. БЫКОВ …Литература, радио, телевидение, Интернет, пресса, любые сообщества. Я почему возлагаю больше всего надежд именно на культуру? Потому что самыми твердыми эмиссарами коренной нации в республиках были именно Гамзатов, Айтматов, Думбадзе, люди, прислоненные к русской культуре и принадлежащие ей. И вот я сейчас в Грузию собираюсь в командировку, я знаю, что большинство моих друзей там это люди русской культуры. И для них эти связи еще ценны.
Потому что для нас эти связи органичны, для большинства людей они абсолютно пустой звук. Ему все равно, есть эта связь с Россией или нет. А человеку культуры она необходима. Так вот крайне низкий образовательный уровень этих диаспор, их абсолютный отрыв от корневой культуры, их полное игнорес и индифференс, понимаете, любой человек, который был в Лондоне, он примерно себе представляет, как там живут эти диаспорные люди. Они абсолютно не понимают, что они находятся в Лондоне.
М. КОРОЛЕВА – Так о какой культуре вы говорите? О какой литературе, музыке.
ImageД. БЫКОВ — Так вот то, что сегодня культура в обществе прежде всего в Европе занимает по существу абсолютно маргинальные позиции, а торжествует попса, вот расплату за это мы и получаем сейчас. Потому что, в общем, единство, братство, терпимость и другие прекрасные вещи нужны, прежде всего, людям культуры, людям умным и нравственным. А быдлу не нужно ничего. Вот то, что культура в какой-то момент оказалась маргинальной, а ее место заняла быдло-попса, это и есть показатель того, что Европа откатилась от своих прежних позиций, что она деградировала очень сильно. И это не потому что мультикультурализм проиграл, а потому что он был недостаточно последователен и умен.
М. КОРОЛЕВА – Ну так покатится или нет?
Д. БЫКОВ — Нет, конечно. Неужели вы действительно хотите и неужели вы можете себе представить, что Лондон на какое-то время станет ареной международных боев. Конечно, нет.
М. КОРОЛЕВА – До Лондона была еще Норвегия.
Д. БЫКОВ — А до Норвегии был Париж. И, тем не менее, все эти ребята, которые хотят устраивать что-то, они, прежде всего, хотят жить в очень цивилизованном мире. А этот очень цивилизованный мир нужно сохранять и поддерживать. Поэтому, понимаете, говорить о том, что Брейвик например, симптоматичен и показателен. Это классический, как я уже говорил, недоучка. Это человек, которому слабо быть носителем идеологии и просвещения. Но если в Европе не будет идеологии и просвещения, это будет просто нормальная ежедневная бойня. Если кто-то этого хочет, ради бога. Но я уверен, что таких желающих очень мало.
М. КОРОЛЕВА – Многие обратили внимание на ваши слова про Советский Союз. Например, Ляля пишет: а в СССР разве были интегрированы например, жители Кавказа, они сами и не горели интегрироваться тогда и сейчас.
Д. БЫКОВ — Они были интегрированы. Кавказ, во-первых, неоднороден. Есть Грузия, и это тоже Кавказ и они были интегрированы в советский социум глубочайшим образом. И в советской науке и советской культуре Грузия, безусловно, занимала очень почетное место. Про кинематограф и театр я уж молчу. Потому что как никак Квирикадзе и Стуруа были культовыми фигурами 70-х годов уже.
М. КОРОЛЕВА – Но это был особый регион, согласитесь.
Д. БЫКОВ — Это был особый регион. Но, тем не менее, давайте вспомним вот какую штуку. Не так довольно Лера Жарова в «Собеседнике» провела статистический анализ, сколько университетов открылось в Чечне и вообще на Кавказе за советское время и сколько за постсоветское десятилетие. А потом давайте сравним, сколько мечетей. Я абсолютно не против того, чтобы происходило религиозное возрождение. Но я уверен, что возрождение нравственности в 21 веке происходит через университеты, а не через мечети, простите меня за эти слова. Потому что мечеть, безусловно, гарантирует соблюдение законов религиозных, но далеко не всегда гарантирует соблюдение законов человеческих, нравственных, политкорректных и так далее. Я не против открытия мечетей, я против того, чтобы они вытесняли университеты.
М. КОРОЛЕВА – Вы имеете в виду строительство мечетей на Кавказе или например в Москве?
Д. БЫКОВ — Я не вижу здесь принципиальной разницы. Я считаю, что любое строительство мечети это возврат к тем временам, когда религия первенствовала над культурой и можно сказать душила ее очень серьезно. В сущности, я человек весьма религиозный. Но при этом я отнюдь не верю в то, что клерикализм способен сегодня решить хоть одну проблему. Религия частное дело каждого. Давайте мы будем меньше внимания уделять пещерным архаическим вещам. Клерикализму, например, национализму, например, давайте мы вспомним нормальную прогрессистскую парадигму, все люди братья, интернационализм — светлое будущее всего человечества. Прогресс и наука важнее, чем предрассудки и суеверия.
М. КОРОЛЕВА – И культура здесь выше церкви.
Д. БЫКОВ — Культура, безусловно, выше церкви. Просто потому, что культура включает в себя как более широкое понятие и религиозное сознание в том числе. Культура — это вся ментальная деятельность человечества. Вся огромная совокупность. Религия — это одна из ее отраслей. Но, разумеется, люди, которые сегодня ставят церковь над культурой, очень быстро катятся в пещеру.
М. КОРОЛЕВА – Еще вопрос, который пришел по Интернету, но человек вас спрашивает по поводу нас: способны на подобное наши мигранты, как вам кажется?
Д. БЫКОВ — Не думаю.
М. КОРОЛЕВА – Почему?
Д. БЫКОВ — По многим причинам. Тойота фест причина, во-первых, та, что…
М. КОРОЛЕВА – Не в культуре же дело, извините.
Д. БЫКОВ — Нет, здесь понимаете, лондонские мигранты во многих отношениях, как и в Париже все-таки ведут социально-паразитический образ жизни. Это люди, живущие либо на пособие, либо работающие, но очень мало и легко. Наши мигранты работают так, что им сейчас не до бунта. Они в достаточной степени бесправные. Я думаю, что ни в каком Лондоне вы не увидели бы той картины, которую видите в этих регулярно открываемых нелегальных общежитиях мигрантов. А я в них бывал. И знаю примерно, и как там пахнет, и как там люди живут. Без паспортов. Это первое. То есть им еще не так хорошо, чтобы они бунтовали. Как вы знаете, революции, как правило, происходят не тогда, когда все в полном упадке, а очень часто на подъеме. Когда у людей есть время и возможность подумать о достоинстве, а не только о том, будут ли они сыты на завтра. Это первая причина. И вторая причина, на мой взгляд, чрезвычайно серьезная, все-таки в России очень жив, очень памятен этот опыт советский. Через который многие не перешагнули до сих пор.
До сих пор, вот совершенно правильно написала Тина Канделаки, я редко с ней соглашаюсь, но она абсолютно права, события войны три года назад все-таки не было. То есть война предполагает взаимную всенародную ненависть, а этого не произошло. Вспомните, как воспринимались немцы в 40-е годы, это были нелюди. А грузины для русских и русские для грузин остались все-таки дальними родственниками, которые страшно поругались. Вот этот советский опыт сидит и цементирует, я же не призываю возродить Советский Союз в целом, это невозможно и, как говорил Владимир Владимирович Путин, с которым я тоже редко соглашаюсь, кто об этом мечтает, у того нет головы, кто не мечтает, у того нет сердца. Но если говорить серьезно, то этот советский опыт, который в нас сидит, плюс опыт примата культуры над религией — он, мне кажется, должен быть сохранен.
М. КОРОЛЕВА – С одной стороны Владимир Владимирович Путин сказал то, о чем вы сказали, а с другой стороны…
Д. БЫКОВ — Назвал это величайшей катастрофой.
М. КОРОЛЕВА – А с третьей стороны он недавно заговорил о возможном присоединении Южной Осетии к России. Здесь вопрос от Дмитрия, он сказал, что в принципе это только дело просто жителей Южной Осетии. Если они выразят такое желание, то мы присоединим.
Д. БЫКОВ — Я не могу здесь давать никаких экспертных оценок. Мне кажется, он не говорил о присоединении. Он сказал, что это дело осетинского народа. Если он выразит, но он же не может решать за осетинский народ в самом деле. Он всего лишь положился на волю осетинского народа. Я прекрасно понимаю, что человек, приглашенный на «Эхо Москвы», если он не Проханов, лучше бы говорил про Путина в основном гадости. Но просто потому что есть некий профиль у любого явления. Но здесь как раз мне кажется, нет такой императивной необходимости. Его есть за что поругать. Осетия это не главная проблема сегодня, во всяком случае связанная с Владимиром Владимировичем Путиным.
М. КОРОЛЕВА – Кстати, сразу несколько sms пришло по поводу опроса, который проводил фонд центра Юрии Левады. Опрос действительно интересный. В чем-то поразительный. 53% россиян считают, что порядок в стране важнее демократии. При этом каждый второй практически 45% уверен, что стране нужна особая демократия, которая соответствует национальным традициям и специфики. Вас просят прокомментировать.
Д. БЫКОВ — Во-первых, это особая демократия уже построена. Она существует довольно давно.
М. КОРОЛЕВА – А она демократия?
Д. БЫКОВ — Конечно, это власть народа. Особая или коррупционная демократия, ничего кроме старых своих мантр о том, что народ откупился от государства и зажил отдельно, я повторить не могу. Разумеется, народ в России властью не управляется. Мы знаем, он управлял течением мысли и только потому страной. Здесь течением мыслей не управляет никто. Моральный авторитет власти стремится к нулю. Возникает естественный вопрос, а почему же терпят? Разумеется, терпят только потому чтобы не создавать себе и ей лишних неудобств и неприятностей. От нее ушли просто. Это давно уже произошло, миллионы людей давно уже самостоятельно выстраивают свою жизнь. Спросите, многие ли из ваших знакомых рассчитывают на пенсию, например, надеются на нее.
М. КОРОЛЕВА – Да практически никто.
Д. БЫКОВ — Многие ли надеются на милицию, многие ли верят суду, какие государственные институции вызывают доверие. Кто не смеется над заявлениями тандема и над самой тандемной структурой? Я думаю, только очень немногие и в общем, действительно как уже было сказано, не совсем адекватные в социальных сетях люди. Люди, которые, наверное, прошли через определенную обработку на Селигере. Все остальные люди мне кажется, давно уже все про эту власть понимают. Они не свергают ее только потому что свергать себе дороже.
Мы уже в 17-м году этот опыт имели, были у нас и Болотниковское восстание и Пугачевское, никому как-то легче не стало от этого. Поэтому самый адекватный народный способ жизни здесь – способ жизни вне соприкосновения с государством. Это что касается особой демократии. Она построена. Теперь что касается ситуации с порядком. Здесь, конечно, ложное противопоставление. А вот что для вас важнее: теплая одежда зимой или кондиционер летом? Это вещи, не противоречащие друг другу, я бы даже сказал скорее взаимообусловленные. Что лучше: хорошо есть или как следует спать?
М. КОРОЛЕВА – Но люди-то отвечают на вопрос, значит им все понятно.
Д. БЫКОВ — Нет, ничего непонятно. Люди просто поставлены в ложную ловушку. Что для вас важнее: здоровые родители или успешные дети? Я бы тоже подумал, подумал и написал бы: здоровые родители, пусть лучше мать будет здорова, а сын двоечник, подумал бы я. Но это абсолютно не взаимоисключающие понятия. Поэтому то, что взаимосвязь свободы и порядка не всем еще очевидна, это вопрос к нам, а не к массе.
М. КОРОЛЕВА – Там есть еще один интересный пункт, 16% хотели бы, чтобы демократия была такая же, как в Советском Союзе.
Д. БЫКОВ — В Советском Союзе она безусловно такая и была. Она была имитационная по сути. То есть огромное количество народа ходило выбирать, не выбирая, голосовало, не голосуя, повторяло мантры, не вдумываясь. И, в общем, жили абсолютно отдельно от этой власти. Культура с властью соприкасалась по минимуму, по большому счету и быт от власти зависел очень мало. Был добрый уютный рамоли, как называет его Радзинский, очень точно. Такой милый дедушка, который что-то там такое бурбулил с телеэкрана. О нем рассказывали анекдоты. Воспринимали ли его как личного врага, думаю 2-3% населения особенно из диссидентов. Все остальные понимали – это где-то там.
И самое точное, что было сказано о Брежневе, это может быть не так точно, но очень наглядно — он живет сам и дает жить другим. Вот лучшая власть для России та, кстати, и Лужкова также называли в Москве. Живет сам и дает жить другим. Но проблема путинского режима как раз в том, что он жить-то не очень дает. При нем жить негде, некуда, нет возможностей для реализации, очень многие сферы жизни просто упразднены за ненадобностью. Та же культура прозябает, наука непонятно в каком состоянии. В общем, как-то негде быть людям.
М. КОРОЛЕВА – А вы говорите, построена особая демократия.
Д. БЫКОВ — Разумеется, то, что у нас что-то еще существует, оно разумеется существует независимо от государства, и не благодаря, а вопреки ему. Кино существует вопреки ему, литература давно уже вопреки. Школьное образование, медицина, в которой все помогают друг другу. И расплодилось такое дикое шарлатанство. Конечно, в этом смысле страна давно уже отделена от государства и это единственный спасительный путь.
М. КОРОЛЕВА – Кстати, студент из Москвы в связи со всем этим задает сразу несколько вопросов: почему в России всегда экономический кризис, какая национальная идея в России и почему Путин не создает рабочие места в России?
Д. БЫКОВ — Вот это очень хороший вопрос, почему Путин не создает в России рабочие места.
М. КОРОЛЕВА – Почему?
Д. БЫКОВ — Вопрос: а зачем это нужно Путину? Дело в том, что самостояние человека и все величие его как говорил Пушкин, держится в огромной степени на профессионализме.
М. КОРОЛЕВА – А что, Путин должен их создавать, у меня встречный вопрос.
Д. БЫКОВ — А кто должен их создавать? Каковы вообще обязанности…
М. КОРОЛЕВА – Может быть он просто должен не мешать?
Д. БЫКОВ — Нет, я думаю, что он безусловно должен, какова обязанность государства по отношению к обществу, он должен указывать какие-то перспективы общественного развития. Он должен говорить, куда этому обществу двигаться. Жить.
М. КОРОЛЕВА – А бизнес, малый бизнес.
Д. БЫКОВ — Давайте мы честно скажем, каковы возможности становления независимого малого бизнеса в России. Любой человек, берущийся здесь за что-то самостоятельное, бывает удушаем налогами, десятью контролирующими инстанциями, абсолютно безнаказанным криминалом, который по-прежнему душит всех, кого хочет. По сути, единственная форма самоорганизации — это Кущевская станица, которая потому и вызвала такой… в России. Там все самоорганизовано, но это классическая Россия путинской поры. Где есть милиция, полиция в наше время, которая спокойно смотрит на происходящее и боится вмешиваться во время разборок, есть самоорганизация, она идет по преступному сценарию, криминальному. В темные времена другого не бывает.
И есть граждане, которым очень нравится, что их стригут, и они говорят, что при Цапках был порядок. Почитайте «Новую газету». Костюченко это все написала. Как раз вот эта ситуация очень типичная. Должна ли власть создавать новые места – да, разумеется. Власть должна вообще примерно показывать людям, в каком пространстве они должны реализовываться. Но в том-то и дело, что власти, которая сейчас есть в России по полному ее интеллектуальному и духовному, не побоюсь этого слова, ничтожеству, ей сегодня, этой власти, совершенно не нужны самостоятельные люди, прочно стоящие на двух ногах.
М. КОРОЛЕВА – И которые в том числе будут организовывать собственные рабочие места.
Д. БЫКОВ — Конечно. Я абсолютно уверен в том, что единственная сила в обществе адекватная это профессионалы. Да пребудут в целости, хмуры и усталы, делатели ценности, профессионалы. Давайте спросим, кто это написал и никто вам не ответит.
М. КОРОЛЕВА – И я не отвечу.
Д. БЫКОВ — Не надо, не надо.
М. КОРОЛЕВАЧестное слово.
Д. БЫКОВ — Может быть до конца успеет придти спасительная sms.
М. КОРОЛЕВА – Да, пусть придет.
Д. БЫКОВ — Вот эти делатели ценностей профессионалы это как раз страна, которая может за себя постоять. У нас страна не профессионалов, людей, работающих не по профессии. И нынешняя российская власть, которая сама, будем откровенны, очень мало в чем профессиональна, я понимаю, у нас не учат на президентов, но на кого-нибудь учат все-таки, явных-то ляпов не надо бы допускать. И вот, тем не менее, в стране непрофессионалов нет людей, готовых отстаивать свою свободу и личное достоинство.
М. КОРОЛЕВА – Может, вы как раз вывели национальную идею. Тут вопрос: какая национальная идея в России?
Д. БЫКОВ — Мне кажется сейчас национальная идея очень простая. И 20 раз я ее озвучивал, как я понимаю. Лишних людей нет. Лишних у нас быть не должно. А у нас себя лишней чувствует вся страна. Мне кажется, что даже и во власти некоторые иногда просыпаются и задают себе вопрос: что я здесь собственно делаю? Но редко.
М. КОРОЛЕВА – Еще один вопрос, который я просто не могу вам не задать. Как школьному учителю, наконец. Он касается последних скандалов, которые связаны с приемными экзаменами в вузах. Они идут один за другим. Причем в крупных вузах серьезных. Сейчас говорят о том, слава богу, ЕГЭ спасительный, который помог это все вскрыть. У вас как-то изменилось отношение к ЕГЭ…
Д. БЫКОВ — Нет. ЕГЭ как раз, на мой взгляд, очень затемнило эту ситуацию, закрыло ее. Потому что устный экзамен это открытая вещь, конкурентная, почти концертная. На ней ясно, кто чего стоит. ЕГЭ — это та сфера, среда, где очень многое зависит от компьютерного сбоя, очень много от вброшенного инсайда, от взлома, от технических погрешностей, в общем, от массы вещей, где не проконтролируешь процесса приема. Мы знаем прекрасно так называемый кавказский ЕГЭ стобалльный. Мы понимаем, что без сочинения способности ученика, даже идущего на мехмат, невозможно адекватно оценить, потому что как человек говорит и пишет, так он и мыслит.
Конечно, система ЕГЭ окончательно загноила, закрыла этот нарыв и заставила его гноиться очень интенсивно. Загноила российское образование. Вот этот гной сейчас попер наружу. Должен я с тоской сказать еще об одном. Российское образование это, в общем, потому такая важная больная сегодня сфера, что эта сфера ухода от жизни, ребенка прячут от жизни еще на пять лет. Потому что ему некуда деваться. Нет работы, нет профессии. Ему устраиваться некуда. Я не говорю про безработицу в Москве, но посмотрите, какая она в пределах средней России. Это способ спрятаться от жизни.
М. КОРОЛЕВА – Ну так это не только наша проблема, Запад тоже так живет.
Д. БЫКОВ — Для Запада огромное количество народу может получить образование позже, сначала поработать. Отсутствие высшего образования там отнюдь не делает вас парией. Да и в общем, люди, учащиеся в престижных университетах, в Лиге плюща составляют ну дай бог 7-8% от общества. Ну может быть больше. Но, тем не менее, я глубоко убежден, что только в России на сегодняшний день высшее образование стало такой ценностью. Потому что это единственный способ куда-то приткнуть молодого человека, самого активного, деятельного. Это еще одна имитация в ряду множества других имитаций.
М. КОРОЛЕВА – Как вам кажется, что-то изменится после этих скандалов?
Д. БЫКОВ — Ничего абсолютно. Нет, все изменится довольно скоро. Сейчас Европа и Америка переживают в отличие от нас серьезный кризис. Кризис развития. Мы переживаем такое перманентное болото, в котором мало что меняется. Там есть жизнь и проблемы, сопряженные с жизнью. Когда там нечто изменится очень сильно, России придется как-то приноравливаться к этому изменившемуся обновленному миру. И она как поезд, приученный к малым скоростям, на больших начнет, конечно, разваливаться, трещать и что-нибудь изменится. Но очень не хочется, чтобы менялось такой ценой.
М. КОРОЛЕВА – По законам жанра мы должны объявить все-таки, кто написал стихотворение. Артем из Петрограда вам написал: Александр Межиров.
Д. БЫКОВ — Да, спасибо.
М. КОРОЛЕВА – А я и не знала. Спасибо, Артем, спасибо Дмитрию Быкову, писателю, журналисту. Сегодня это было его «Особое мнение». Счастливо.